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Antoine Frérot et Jean Jouzel : Il faut conjuguer la transition écologique et le vivre correctement pour chacun
LE CLIMAT

Antoine Frérot et Jean Jouzel : Il faut conjuguer la transition écologique et le vivre correctement pour chacun

6min
#LE CLIMAT Débat

Le PDG de Veolia et le climatologue, vice-président du groupe scientifique du GIEC de 2002 à 2015, dialoguent sur les manières de réussir la transition écologique. Ils soulignent l’importance de la science et de la technologie dans la lutte contre le réchauffement climatique. L’entrepreneur plaide pour une réforme de l’économie de marché alors que le scientifique affirme que le capitalisme ne permet pas de penser l’avenir du monde.

Malgré cette divergence, le président de l’Institut de l’Entreprise et le membre du comité de gouvernance de la Convention Citoyenne pour le Climat souhaitent que les solutions mises en place bénéficient au plus grand nombre.

SOCIÉTAL.- Aux États-Unis, en Europe et en France, les dirigeants d’entreprise et les fonds d’investissement multiplient les déclarations en faveur de la transition climatique. Les jeunes ont manifesté dans le monde entier pour sauver la planète. Mais les déclarations se traduisent difficilement par des actes. La pandémie de la Covid-19 a-t-elle joué un rôle de catalyseur pour favoriser les prises de décision en faveur de la transition climatique ?

Jean Jouzel.- Dès les années 2000 lors de la publication du 4ème rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC), nous avions annoncé que 2020 serait une année charnière dans la lutte contre le réchauffement climatique. Nous alertions sur les émissions de gaz à effet de serre en disant la nécessité qu’elles commencent à diminuer au plus tard en 2020 si l’on voulait prendre la mesure du réchauffement climatique à long terme.

Nous l’avons répété à plusieurs reprises et avons décrit dans le 5ème rapport, puis dans le rapport spécial « 1.5°C » en 2019, la feuille de route permettant de respecter les objectifs de l’Accord de Paris.

Le hasard du calendrier a voulu que cette crise économique associée à la crise sanitaire de la Covid-19 nous soit tombée dessus par surprise en cette année 2020. Certains diront : « peut-être pas par surprise, peut-être pas tant que ça ». Pour moi, en tout cas ce le fut. L’enseignement que j’en retire est que nous allons constater une réduction des émissions de gaz à effet de serre d’environ 5 à 6%, voire 7% en 2020 par rapport à 2019.

C’est ce que préconisait le dernier rapport du GIEC pour ne pas augmenter le réchauffement planétaire de 1,5°C. Mais pour atteindre d’ici 2030 un objectif permettant de rester sur une trajectoire compatible avec un réchauffement limité à 1,5°C, c’est chaque année qu’il faudrait diminuer d’autant cette valeur !

 

Orienter les aides vers des activités de dépollution ou de recyclage peut être une très bonne occasion de sortir de la crise en accélérant la transformation économique et écologique du monde. (Antoine Frérot)

 

Les objectifs de l’Accord de Paris signé en décembre 2015 lors de la COP21 seront-ils atteints ?

J.J.- La diminution d’activités liée à la pandémie n’est pas suffisante pour nous mettre sur une trajectoire qui respecte les objectifs de l’Accord de Paris. Nous devons donc opérer une modification globale de notre mode de développement. Si nous conservons le même modèle, les émissions de gaz à effet de serre continueront d’augmenter.

Pourquoi est-il si difficile d’atteindre ces objectifs ?

J.J.- Je rappelle quelques chiffres. Nous en étions à des émissions de 54 milliards de tonnes d’équivalent CO2 en 2019 dont, pour le CO2, environ 37 milliards dues à l’utilisation des combustibles fossiles – charbon, pétrole et gaz - 1 à 2 milliards liées à la fabrication du ciment, et 6 à 7 milliards à la déforestation. S’y ajoutent une dizaine de milliards de tonnes d’équivalent CO2 associées aux autres gaz à effet de serre.

Si nous ne faisions rien d’ici là, en 2030, les émissions pourraient atteindre 65 à 70 milliards de tonnes. Ce qui conduirait à une augmentation des températures de 4 à 5°C d’ici la fin du siècle.

Le respect des engagements de l’accord de Paris nous conduirait vers des émissions proches de 55 milliards de tonnes en 2030, et nous mettrait sur une trajectoire de +3°C, voire un peu plus.

Pour se limiter à 1,5°C, il faudrait, à l’échelle de la Planète, diminuer nos émissions de 7% chaque année jusqu’à 2030. En France, cela correspondrait à réduire les émissions liées au trafic routier de 25%. Voilà pourquoi nous devons prendre des mesures tout de suite !

Antoine Frérot.- L’urgence climatique et l’urgence écologique au sens large préexistaient bien avant l’irruption de la pandémie de coronavirus. Elles n’ont pas disparu avec la crise sanitaire et économique, elles sont toujours là. Cette crise, avec l’afflux de plans de relance dans les différents pays de l’Union européenne, peut être l’occasion de répondre à la double urgence climatique et écologique. La situation est paradoxale, car « plan de relance » signifie « relance de l’activité », et donc davantage d’émissions de gaz à effet de serre.

Mais si ces plans de relance sont massivement orientés vers la transformation écologique, ils peuvent constituer une opportunité bénéfique pour le climat et l’environnement. Orienter les aides vers des activités de dépollution ou de recyclage peut être une très bonne occasion de sortir de la crise, en accélérant la transformation économique et écologique du monde.

 

La diminution d’activités liée à la pandémie n’est pas suffisante pour nous mettre sur une trajectoire qui respecte les objectifs de l’Accord de Paris. Nous devons opérer une modification globale de notre mode de développement. (Jean Jouzel)

 

Vous parlez de transition écologique…

A.F.- Il n’y a pas que le climat qui est en première ligne. L’ensemble des problématiques liées à la planète se trouve en première ligne : la consommation excessive de ressources naturelles, la biodiversité, les relations entre santé et environnement, le lien alimentation-environnement… La question écologique, au sens large, doit clairement figurer en haut de la pile des agendas de la relance.

J.J.- Je suis également très attaché aux termes « transition écologique » au sens large. Car il n’y a pas que la transition climatique, la perte de biodiversité est aussi un enjeu crucial. Le réchauffement climatique est la troisième cause de perte de la biodiversité. S’il n’est pas maîtrisé, il risque d’en devenir la première cause.

Les problèmes de pollution, de santé et d’environnement, qui sont liés les uns aux autres, sont tout aussi importants.

Des centaines de milliards d’euros sont-ils nécessaires pour réussir la transition écologique ?

J.J.- Il faudrait de l’ordre de 6 000 milliards de dollars chaque année au niveau mondial pour réussir la transition énergétique. Au niveau européen, le chiffre que nous avons mis en avant avec Pierre Larrouturou dans notre pacte « Finance Climat » est de l’ordre de 1 000 milliards en comprenant les investissements en cours. Ce qui revient à prévoir 300 milliards supplémentaires pour réussir cette transition.

La France aurait besoin d’investir jusqu’à 80 milliards d’euros chaque année, soit environ 20 milliards de plus que ce qui peut s’inscrire actuellement dans la lutte contre le réchauffement climatique et dans l’adaptation.

 

Le plan de relance européen et les mesures nationales, dont le plan de relance français, peuvent être efficaces à une condition : ne pas repartir sur le même modèle comme nous l’avons fait après la crise de 2008. (Jean Jouzel)

 

Le plan de relance français est-il à la hauteur des enjeux ?

J.J.- Les 30 milliards d’euros du plan de relance français sont à la hauteur de l’enjeu si ce sont réellement des investissements supplémentaires ; à noter que cette somme ne représente qu’une fraction des 300 milliards d’euros qui ont été injectés, à juste titre, pour faire face à la crise économique associée à la pandémie de la Covid-19.

Les mesures nationales de relance et le plan européen seront-ils efficaces ?

J.J.- Le plan de relance européen et les mesures nationales dont le plan de relance français peuvent être efficaces à une condition : ne pas repartir sur le même modèle comme nous l’avons fait après la crise de 2008. Or pour atteindre la neutralité carbone en 2050 - l’objectif de la loi « climat énergie » - il faudrait que tous les investissements opérationnels dans 30 ans s’inscrivent déjà dans cette lutte.

Il faut aussi désinvestir largement de certains secteurs particulièrement émetteurs de gaz à effet de serre. Je constate que ce n’est pas le cas. Mon inquiétude est partagée par les participants de la Convention Citoyenne pour le Climat.

La science et les technologies sont mises en accusation par un nombre grandissant d’associations et de responsables politiques. Est-ce inquiétant ?

J.J.- La science n’est pas mise de côté. Dans la lutte contre le réchauffement climatique, ni la science, ni les technologies, ni même le développement technologique ne sont mis complètement de côté !

La science reste au coeur du diagnostic et notre communauté scientifique me semble plutôt bien perçue par les décideurs des grandes entreprises, dont Antoine Frérot et beaucoup d’autres dirigeants qui s’appuient largement sur les conclusions du GIEC pour prendre des décisions et avancer. C’est également le cas pour de nombreux chefs d’État de la planète. Je regrette que cela ne soit pas le cas pour tous.

A.F.- Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il est très inquiétant qu’une partie de plus en plus large de la population - même dans les pays développés - remettent en cause les conclusions des scientifiques. Curieusement, la science me paraît victime de son succès.

Ce phénomène me fait penser à l’analyse de Mircea Eliade sur les mythes des anciennes sociétés. La science a joué un rôle primordial dans le développement des sociétés modernes, mais, à son tour, elle est devenue l’équivalent d’un mythe des « sociétés anciennes », une sorte de « vérité  révélée », alors qu’elle cherche à apporter de la rationalité et des connaissances.

Cela conduit à des incompréhensions. La population ne comprend pas que la démarche scientifique est un questionnement permanent rempli d’humilité. La science avance par étape, elle se nourrit de doutes, de débats, d’allers-retours et de progrès.

L’exemple de la Covid-19 est révélateur. Nous n’en savons pas beaucoup plus aujourd’hui qu’à l’automne 2019 quand ce virus est apparu. Cette mauvaise compréhension de la science par nos concitoyens est un malentendu dangereux. Nous devons apporter une réponse collective à cette ignorance de ce qu’est la démarche scientifique. Les écoles devraient rappeler ce que sont la science, ses principes et son fonctionnement.

J.J.- L’éducation a un rôle essentiel à jouer dès le primaire. Il m’arrive d’expliquer à des responsables politiques et économiques de notre pays l’importance de la science dans la transition écologique car certains d’entre eux ignorent de quoi ils parlent quand ils évoquent la transition écologique. Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, m’a confié une mission sur ce sujet.

Quelles sont vos propositions ?

J.J.- Notre groupe de travail a déjà fait ses premières recommandations. L’objectif est que 100% des étudiants qui sortent de l’enseignement supérieur, des écoles, des universités, sachent de quoi on parle quand on parle de la transition écologique. Cette démarche n’est pas simple à mettre en place car la réponse ne peut pas être la même pour un juriste ou un chercheur spécialiste de l’écologie.

 

Les sommes que les pollueurs verseront devraient être utilisées pour aider ceux qui dépolluent. Elles ne doivent pas être versées au budget général. Antoine Frérot.

 

La science et la technologie sontelles indispensables pour réussir la transition écologique ?

J.J.- Je suis favorable aux développements technologiques s’ils s’inscrivent dans la lutte contre le réchauffement climatique. Ils sont créateurs d’emplois, de dynamisme économique, de mise en route de PME, d’attractivité pour les jeunes. Il est important d’offrir à notre jeunesse des défis scientifiques et technologiques. Dans le domaine de l’énergie, il y a de nombreux développements à réaliser dans les secteurs du stockage, de l’efficacité énergétique, du mix énergétique, de l’hydrogène.

La technologie est-elle la solution à tous les problèmes ?

J.J.- La technologie seule ne nous mettra pas sur la bonne trajectoire. Il faut aller vers l’efficacité énergétique. C’est-à-dire faire les mêmes choses en consommant moins d’énergie. Il faut aussi aller vers la sobriété. Je crains que nous n’y arrivions pas si nous ne menons pas de concert efficacité et sobriété, et donc, développement technologique et implication de chacun et chacune d’entre nous.

Faut-il réguler le capitalisme et lui imposer des normes pour qu’il respecte la planète ?

A.F.- Dans le capitalisme comme dans tout système économique, le primat reste au politique. La régulation a toujours existé quel que soit le système économique : le code du commerce qui date de Napoléon, le code du travail, le code de l’environnement sont des régulations. Mais aujourd’hui, face à l’urgence écologique, et sans doute aussi à cause d’un certain nombre d’excès et du creusement des inégalités, il faut imaginer une nouvelle forme de régulation du capitalisme, et pour cela, repartir du début, c’est-à-dire définir ce que sont l’économie de marché et l’entreprise.

Qu’est-ce qu’une entreprise ? Ce sont des personnes qui se rassemblent et qui apportent collectivement des choses différentes pour créer et produire ensemble des biens ou des services. Il faut le rappeler : l’entreprise ne peut être prospère que si elle est utile.

Une entreprise n’est-elle pas utile dès qu’elle réalise des bénéfices ?

A.F.- Le capitalisme dans lequel nous vivons depuis 40 ans repose sur un axiome qui est faux : « c’est parce que l’entreprise est prospère qu’elle est utile ». Il faut repositionner l’intérêt des entreprises dans l’ensemble de la société dans laquelle elles se meuvent. Elles ne doivent plus privilégier une seule partie prenante, mais servir de façon équilibrée l’ensemble de leurs parties prenantes.

Le capitalisme actionnarial théorisé par Milton Friedman consistait à maximiser l’intérêt d’une partie prenante, les actionnaires, sous contrainte définie par la loi, au détriment des intérêts des autres parties prenantes telles que les salariés, la société, la planète... Il faut revoir cela ! L’entreprise a des objectifs pluriels. Certes les actionnaires ont leurs intérêts, mais toutes ses parties prenantes qui s’engagent avec l’entreprise ont aussi leurs intérêts et cherchent à les satisfaire.

L’entreprise ne doit pas optimiser une variable sous contrainte, mais optimiser un grand nombre de variables en même temps. Cette démarche est bien connue des scientifiques : c’est l’optimisation multicritère, et elle suppose des arbitrages.

Quels changements proposez-vous ?

A.F.- Pour chaque entreprise, il faut définir les différents publics qui s’engagent à ses côtés. L’entreprise doit servir ses différentes parties prenantes et veiller à l’équilibre et à l’équité de ses services. C’est cela que la notion de « raison d’être » a mis en lumière et que la loi Pacte a partiellement institué à la suite du rapport « Entreprise et intérêt général » de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard.

Il faut revoir la philosophie du capitalisme, car l’économie de marché est le meilleur système économique, à condition qu’elle n’oublie pas à quoi elle sert et qui elle sert. Elle est un moyen dans le fonctionnement d’une vie collective, d’une société, d’une civilisation. Elle n’est pas une fin en soi ! Il faut replacer ce moyen au bon endroit et vérifier qu’il sert bien les fins que la société se donne. La loi n’est donc pas inutile !

Pourquoi une loi ?

A.F.- La loi ne sert pas seulement à dire ce qui est interdit et, en creux, ce qui est permis. La loi permet de « dire » et de donner la vision que la société a d’elle-même, « d’ordonner la société », comme l’affirmaient les anciens.

Partagez-vous le point de vue d’Antoine Frérot ?

J.J.- Pour moi, le capitalisme évoque irrésistiblement l’Organisation mondiale du commerce (OMC) qui en constitue l’épine dorsale. L’OMC et ses règles, avec au coeur la maximisation des échanges sans prise en compte des externalités négatives, n’a pas aidé le capitalisme à aller dans le bon sens. Il a joué ces quarante dernières années un rôle qui n’a pas fait avancer la transition écologique, au contraire.

A.F.- Alors que les règles de l’OMC sur les émissions de gaz à effet de serre le permettraient ! J’ai demandé à Pascal Lamy s’il était possible d’imaginer des règles environnementales, notamment le traitement des externalités climatiques, et d’instaurer une taxe aux frontières de l’Union européenne, qui soit compatible avec les règles de l’OMC. Il m’avait répondu par l’affirmative. Il est donc possible de faire payer une taxe carbone par les pays qui exportent en Europe des produits qui ne respectent pas les normes environnementales. Une telle taxe rétablirait l’équité entre les acteurs économiques soumis à un prix du CO2 élevé et les autres, car l’équité est une des principales exigences des entreprises européennes.

J.J.- Les règles de l’OMC pourraient et devraient le permettre. Je me souviens d’en avoir également discuté avec Pascal Lamy au moment où il quittait la présidence de l’OMC. Il avait avancé la même explication que vous, mais nous en sommes encore loin.

A.F.- On peut y travailler. Cela fait 5 ans que je le réclame. Le parlement européen y est de plus en plus favorable.

Pensez-vous, Jean Jouzel, que le libéralisme peut être réformé ?

J.J.- L’ultra-libéralisme professé par le président américain Donald Trump que je condamne, n’est pas le capitalisme que défend Antoine Frérot.

Mais le capitalisme peut faire mal. Je crains qu’il ne nous permette pas de prendre la mesure des problèmes auxquels nous devons faire face collectivement au cours des prochaines décennies. Le capitalisme ne permet pas de penser l’avenir du monde car le seul profit reste l’objectif.

 

Face à l’urgence écologique, et sans doute aussi à cause d’un certain nombre d’excès et du creusement des inégalités, il faut imaginer une nouvelle forme de régulation du capitalisme ». (Antoine Frérot)

 

Comment changer ?

J.J.- Nous devons réfléchir à l’organisation de la société dans un monde aux ressources limitées. Il faut mettre fin aux inégalités fiscales entre pays au niveau de l’Europe. Il est aussi nécessaire de répartir de manière équilibrée les richesses entre les salariés, les actionnaires et l’entreprise. Il est regrettable que l’équilibre ait été rompu par les dérégulations successives du capitalisme à partir des années 80. Lors de la crise financière de 2008, Nicolas Sarkozy, alors Président de la République, avait défendu la règle des trois tiers : un tiers des bénéfices pour les actionnaires, un tiers pour les salariés, un tiers pour le développement de l’entreprise. Ce projet est resté sans lendemain. C’est cela le capitalisme.

A.F.- L’ultralibéralisme est ce capitalisme actionnarial mondialisé, qui a atteint ses limites. C’est pourquoi je suis favorable à sa réforme.

Faut-il faire payer les pollueurs ? Êtes-vous favorable à l’instauration d’une taxe carbone ?

A.F.- Il faut faire payer le vrai prix des choses. La pollution a toujours un prix : la question est de savoir qui le paiera : la collectivité ? les générations futures ? Car inévitablement quelqu’un le paiera. Il est primordial que les externalités environnementales soient à la charge du pollueur. Et les sommes que les pollueurs verseront devraient être utilisées pour aider ceux qui dépolluent. Elles ne doivent pas être versées au budget général de l’État ! C’est le double principe « qui pollue paie » et « qui dépollue est aidé », que la France applique avec succès dans la gestion de l’eau depuis une cinquantaine d’années, et que l’Union européenne a repris.

Si on arrive à soumettre les rejets de gaz à effet de serre à une redevance proportionnelle à la pollution émise par chaque pollueur, et à utiliser l’argent ainsi collecté pour aider à dépolluer, tous les comportements économiques s’aligneront immédiatement sur les procédés bas carbone.

Pourquoi les entreprises appliqueraient-elles le principe pollueur-payeur ?

A.F.- Les entreprises recherchent en permanence, et trouvent, des solutions techniques et économiques, pour être plus compétitives et pour mieux satisfaire leurs clients. Si polluer coûte plus cher que dépolluer, alors les entreprises se « décarcasseront » pour dépolluer. Il faut donc absolument ré-internaliser le coût de la pollution carbonée et fixer un prix aux émissions de gaz à effet de serre, qui soit dissuasif pour les pollueurs et incitatif pour les dépollueurs.

Les industriels et les agriculteurs français seront-ils pénalisés ?

A.F.- Prenons l’exemple des  tomates. Il est inadmissible que les agriculteurs français qui cultivent des tomates dans de bonnes conditions, en respectant des normes environnementales sévères, ne puissent pas lutter à armes égales avec les tomates importées cultivées dans de mauvaises conditions - c’est-à-dire sans avoir à respecter des normes environnementales élevées - mais qui sont systématiquement vendues moins cher. Les producteurs tricolores ne sont pas compétitifs, parce qu’ils ne peuvent pas répercuter les externalités environnementales et sanitaires dans le prix de leurs produits.

Les consommateurs accepteront-ils de payer plus cher ? L’augmentation de la taxe carbone a déclenché le mouvement des Gilets jaunes…

A.F.- La taxe carbone aurait été mieux acceptée si on avait expliqué aux Français qu’elle serait utilisée pour les aider financièrement à dépolluer.

D’ailleurs, le mot taxe est inadapté. Je préfère celui de « redevance pollution ». Cette redevance doit être utilisée pour aider ceux qui peuvent produire, travailler ou vivre en polluant moins.

Êtes-vous favorable, Jean Jouzel, à une taxe carbone aux frontières de l’Europe ?

J.J.- Oui. Mais, je souhaite que la taxe carbone soit d’abord mise en place au niveau français. Je regrette qu’elle n’ait pas pu être acceptée dans notre pays malgré trois tentatives.

La première taxe carbone a été proposée en 2009 par la commission Climat et Énergie présidée par Michel Rocard, ancien Premier ministre. Il y a eu ensuite l’écotaxe qui a été abandonnée en 2013 par Ségolène Royal alors ministre de l’Environnement. Elle visait les poids lourds de plus  de 3,5 tonnes utilisant certains tronçons du réseau routier. Et enfin, la taxe rejetée par les Gilets jaunes.

À l’époque de la commission Climat et Énergie présidée par Michel Rocard à laquelle j’ai participé, nous avions proposé une « contribution Climat-Énergie ».

A.F.- C’était parfait !

J.J.- Mais les médias ont baptisé cette contribution « taxe carbone ». Cette première taxe carbone avait été très bien acceptée. Michel Rocard avait convaincu la commission qu’il devait y avoir des compensations. Malheureusement, le Conseil constitutionnel l’a rejetée. C’est d’autant plus regrettable que Nicolas Sarkozy y était favorable. Si nous avions réussi à mettre en oeuvre cette première taxe carbone, nous n’en serions pas là !

La taxe carbone est-elle équitable ?

J.J.- La taxe carbone qui a contribué à déclencher le mouvement des Gilets jaunes en novembre 2019, est profondément inégalitaire. À l’évidence les revenus les plus élevés sont ceux qui contribuent le plus aux émissions de gaz à effet de serre et donc à la taxe carbone. Mais par rapport au revenu, en terme relatif, l’augmentation envisagée de cette taxe carbone aurait affecté trois fois plus les revenus les plus modestes, que les plus élevés. Certains Français ont donc eu, non sans raison, le sentiment qu’elle affectait de façon injuste les bas revenus. La France a eu tout faux.

Est-il possible de faire accepter une taxe carbone en France ?

J.J.- Je reste favorable à la mise en place en France d’une taxe carbone à condition qu’elle soit juste et utile. Comme vous l’avez dit, Antoine Frérot, il faut que les gens sachent à quoi elle sert.

A.F.- Je pense que les calculs de 2019 doivent être repris et revus, en expliquant aux Français pourquoi c’est un bon principe. Pour être acceptée, une transition doit être juste et perçue comme telle. Nous ne réussirons pas la transition écologique en négligeant son volet social !

 

Il faut revoir la philosophie du capitalisme car l’économie de marché est le meilleur système économique, à condition qu’elle n’oublie pas à quoi elle sert et qui elle sert. (Antoine Frérot)

 

La Convention Citoyenne pour le Climat l’a rejetée…

J.J.- Je le regrette. Les citoyens n’ont pas osé discuter cette mesure qui a participé au déclenchement du mouvement des Gilets jaunes. Priscilia Ludosky, l’une des figures des Gilets jaunes, est venue nous en parler. Mais dès les premiers jours, les citoyens ont mis de côté l’idée d’en discuter et ont finalement proposé un moratoire de 5 ans...

A.F.- C’est une décision décevante de la Convention Citoyenne pour le Climat. Car la redevance carbone met en place des règles du jeu qui permettent à chacun de se mobiliser et d’avancer dans la direction vertueuse de l’économie à bas carbone.

L’Europe est-elle capable d’imposer une taxe carbone à ses frontières ?

J.J.- Il est important que l’Europe agisse ! Le Président Emmanuel Macron pousse pour que cette taxe soit mise en place. L’Allemagne a avancé sur le sujet. Elle envisage cette possibilité après avoir dit un « non » très clair il y a quelques années.

En mettant en place ce dispositif, l’Europe prendra le leadership de la lutte contre le changement climatique et assurera son dynamisme économique.

Cette taxe est-elle vraiment nécessaire ?

J.J.- Mettre en place un système qui récompense les bons élèves et qui punit ceux qui polluent est indispensable. Les produits polluants ne doivent pas être mis au même niveau que les produits plus vertueux en matière d’environnement. Cette mesure doit être mise en place rapidement. Et d’abord en France mais il faut également qu’elle le soit au niveau mondial.

Pourquoi ?

J.J.- Si la taxe carbone n’est pas européenne et mondiale, nous ne réussirons pas à lancer la dynamique de l’Accord de Paris.

Jean Jouzel, vous avez été membre du comité de gouvernance de la Convention Citoyenne pour le Climat. L’expérience a-t-elle été enrichissante ?

J.J.- J’ai eu la chance de participer à une année de travail enthousiasmante. Chaque membre du comité travaillait sur des tâches précises. Je me suis investi sur des aspects liés au financement et à l’évaluation de l’impact des mesures proposées en terme de réduction des émissions des gaz à effet de serre.

Comment jugez-vous les 150 mesures proposées par la Convention Citoyenne pour le Climat ?

J.J.- Je trouve son bilan constructif. 146 des 150 propositions ont été retenues.

Elles permettent aux entreprises, dont Veolia, d’enclencher une dynamique. Beaucoup des propositions concernent directement les activités de Veolia. Notamment celles sur l’efficacité énergétique, le renouvelable et la vie de tous les jours.

A.F.- Cela nous amène au rôle des entreprises. Aucune entreprise ne peut se développer de manière prospère et pérenne dans un environnement dégradé. Inexorablement, la dégradation de l’environnement condamnera les entreprises qui polluent et il leur sera retiré le droit d’exercer leur activité polluante. À l’inverse, quand les entreprises protègent l’environnement, en retour, celui-ci protège la bonne marche de l’économie.

Vous expliquiez, Monsieur Jouzel , qu’il existe un lien entre climat et biodiversité. Je crois que l’économie est condamnée si elle ne le comprend pas. Mais les esprits évoluent. De plus en plus d’entreprises le comprennent : leurs salariés et leurs clients le leur rappellent régulièrement.

Quel est le rôle des entreprises ?

A.F.- Les entreprises sont un maillon essentiel pour construire un monde différent.

Leur rôle est d’inventer et de mettre au point des solutions, à un prix économiquement accessible, qui permettent de continuer à travailler et de se développer sans polluer, ou en polluant beaucoup moins. Les entreprises vont également devoir concevoir des produits en réfléchissant dès leur conception à la façon dont ils vont être recyclés. Elles doivent se poser les questions suivantes : est-ce que mes produits ne vont pas trop polluer ? Ne consommera-t-on pas trop de ressources naturelles pour les fabriquer ? Seront-ils recyclables ? Il n’y aura pas de transformation écologique sans les solutions proposées par les entreprises.

Les solutions existent elles ?

A.F.- Elles sont nombreuses et relèvent de multiples domaines ! Ce sont par exemple les mesures d’efficacité énergétique des bâtiments, le recours aux énergies renouvelables, la réutilisation des eaux usées, le captage du méthane - un polluant lorsqu’il est relâché dans l’atmosphère, mais une énergie verte lorsqu’il est transformé en chaleur -, le recyclage des déchets afin de produire de nouvelles matières premières... Pour mémoire, dans les pays développés, les déchets constituent la plus grande mine de ressources du XXIème siècle !

Les gains qu’apporterait la généralisation de ces solutions sont immenses. Prenons le cas de la récupération de l’énergie perdue. En Europe, seul 1% de la chaleur fatale des usines et des villes est réutilisée ; 99% est perdue !

Et puis, il y a beaucoup à inventer. Nous savons également transformer les déchets organiques en biofertilisants, en engrais, mais nous pourrions les utiliser pour nourrir le bétail. L’alimentation est l’un des grands enjeux des 10 à 15 prochaines années. Il faut imaginer des solutions pour capturer le carbone. Dans l’agriculture, beaucoup de sols s’appauvrissent, faute de phosphore, d’azote mais aussi de carbone. Si nous arrivons à capturer le carbone des émissions de gaz à effet de serre et à le réintroduire dans les sols, nous ferons coup double : les rejets carbonés seront supprimés et les sols bonifiés.

Selon une étude conduite par Roland Berger en 2019, les métiers de l’environnement pourraient, à l’échelle mondiale, éviter d’émettre 12 milliards de tonnes de CO2, soit environ un tiers des émissions à réduire en 2050. Une large partie des solutions pour y parvenir est accessible et peut être déclinée rapidement, avec des coûts raisonnables et des résultats à brève échéance.

 

Il y a des domaines où la décroissance doit être la règle et être inscrite dans la loi ! La loi « climat énergie » a, par exemple, fixé des objectifs de décroissance de notre consommation énergétique. Ces objectifs seront très difficiles à atteindre sans nuire à l’activité économique. (Jean Jouzel)

 

Faites-vous confiance, Jean Jouzel, aux entreprises et aux entrepreneurs ?

J.J.- Je donne crédit aux entrepreneurs. Les entreprises doivent produire le moins possible de façon polluante. Certaines y arrivent, d’autres moins. Il doit être plus difficile pour Total d’opérer cette transition que pour Saint-Gobain ou Veolia.

De nombreuses entreprises se lancent dans la transition écologique parce qu’elles ont une réelle volonté de participer à la marche du monde. D’autres le font par peur des consommateurs, des citoyens, des jeunes. Mais je ne fais de procès à personne car il y a tant à faire !

Nous devons tous accélérer car nous sommes en retard par rapport à notre feuille de marche. Toutes les entreprises doivent y aller pour assurer leur avenir.

Quel doit être le rôle de l’État ?

J.J.- L’État doit s’impliquer au niveau international et décliner les engagements internationaux en législations nationales.

A.F.- Le rôle de l’État, c’est de réguler ! Il doit mettre en place une règle du jeu qui pousse tout le monde à aller dans le même sens et dans le bon sens ! Une régulation saine ne repose pas uniquement sur des contraintes mais également sur des incitations positives, souvent bien plus efficaces que les normes ou les sanctions.

Ce sont des règles du jeu qui entraînent l’ensemble des acteurs, les entreprises, les particuliers et leurs familles, à aller dans un sens vertueux. On ne peut pas faire de politique environnementale forte avec des mécanismes de régulation faibles ! Sans incitation financière ni réglementation ambitieuse, il est vain d’espérer gagner la bataille du CO2 ; avec elles, nous pouvons encore conjurer la menace climatique.

J.J.- La transition se joue aussi au niveau régional et local. Toutes les collectivités – depuis les régions jusqu’aux communes – ont un rôle à tenir. Ainsi que les citoyens et les entreprises qui ont un rôle essentiel à jouer parce que le bien-être des populations passe aussi par l’emploi.

La transition écologique permettra-elle de renouer avec la croissance ? De nombreux écologistes militent pour la décroissance.

A.F.- Certains écologistes appellent à la décroissance. Ils accusent la croissance d’être mortifère. Ce sont des clichés éculés ! Il faut sortir des caricatures et du manichéisme. La transformation écologique entraînera d’un côté la décroissance de certaines activités, de l’autre la croissance de nouvelles activités.

La décroissance des émissions polluantes est une bonne chose ! L’isolement des logements, pour qu’ils deviennent plus efficaces thermiquement et consomment moins d’énergie, entraînera une forte croissance des travaux. C’est une bonne chose ! Par contre, d’autres activités vont décroître. L’économie va muter des domaines anciens vers des domaines nouveaux. C’est un phénomène vieux comme l’économie. Mais je suis optimiste, car il y a tellement à faire et à inventer ! Il y aura davantage de création d’emplois que de destruction.

J.J.- « Je ne suis pas pour la décroissance mais pour une croissance différente ». Je souscris à cette phrase de Nicolas Hulot. Membre du conseil scientifique de la fondation Hulot depuis une quinzaine d’années, je suis très marqué par mon implication dans cette association.

Il y a des domaines où la décroissance doit être la règle et être inscrite dans la loi ! La loi « climat énergie » qui fixe des objectifs pour les émissions de gaz à effet de serre et pour le nucléaire, le fait également pour notre consommation énergétique. Elle prévoit ainsi la diminution par deux de notre consommation d’énergie à l’horizon 2050 tout en n’affectant pas notre activité économique.

La transformation écologique va-t-elle créer des emplois comme l’affirme Antoine Frérot ?

J.J.- La transition écologique devrait être synonyme de créations d’emplois. Elle pourrait créer 6 millions d’emplois nets en Europe d’ici 2050, 600 à 900 000 en France. Ces chiffres peuvent être discutés mais les attentes de la population sont immenses.

A.F.- Le thème de la création et de la destruction d’emplois est à juste titre très anxiogène ! Notamment, la théorie de destruction créatrice de l’économiste Joseph Schumpeter. Selon elle, l’innovation, en créant des activités nouvelles, entraîne la destruction d’anciennes activités. Mais la cinétique de destruction d’activités n’est pas toujours la même que celle de reconstruction d’autres activités !

Toutefois, dans le cadre de la transition écologique, beaucoup de nouveaux emplois peuvent être créés au même rythme que les anciens emplois disparaissent. Par exemple, grâce à l’économie circulaire, un des principaux leviers pour réduire les émissions de CO2, l’Europe pourrait créer jusqu’à 3 millions d’emplois. Le recyclage des déchets nécessite entre 6 et 25 fois plus de main d’oeuvre que leur mise en décharge.

Il est possible de ne pas avoir de baisse d’emplois, si la transition est gérée correctement ! C’est faisable parce qu’il n’est pas nécessaire d’utiliser des innovations de rupture. Des solutions existent déjà ! C’est pour cette raison que nous pouvons être optimistes.

Vous êtes optimistes pour l’emploi. Mais la transition écologique entraînera-t-elle une baisse du pouvoir d’achat et des fins de mois difficiles pour les ménages ?

A.F.- Chaque chose a un coût, entre autres le traitement des pollutions émises par les activités économiques. Dans bien des cas, travailler proprement coûte un peu plus cher que le faire en polluant. Avec la même somme, nous consommerons donc moins.

Maintenir le pouvoir d’achat, en proposant les produits les moins coûteux possibles mais qui polluent l’environnement, n’est pas une solution. Il est hors de question de laisser l’addition aux générations futures !

J.J.- Je suis favorable à l’intégration des externalités de façon quasi systématique. Prenons deux exemples. Le bio est un peu plus cher parce qu’il prend en compte certaines externalités en essayant d’éviter les problèmes liés à l’alimentation traditionnelle en matière phytosanitaire. L’isolation des bâtiments est bénéfique pour les ménages. Mais de nombreux ménages n’ayant pas les moyens de financer ce type de travaux, il est indispensable de mettre en place des politiques publiques et des aides importantes pour accompagner la rénovation des bâtiments. Plus généralement, la transition écologique doit permettre de construire un monde où les emplois sont suffisamment rémunérés et réduire les inégalités qui se sont aggravées ces quarante dernières années. Il faut proposer des solutions qui permettent de conjuguer la nécessité de la transition écologique et la possibilité pour chacun d’entre nous de vivre correctement.

A.F.- Je suis d’accord. Les entreprises joueront leur rôle pour permettre la construction d’un monde meilleur, et beaucoup d’entre elles y contribuent déjà !

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